Jalostusuroslista

Aiheet jotka eivät sovi muiden katekorioiden alle.

Valvojat: Titi Rolin, ansa

Corner
Viestit: 722
Liittynyt: Ti 27.11.2007 14:55

Jalostusuroslista

Viesti Kirjoittaja Corner »

Tuoreeltaan on jalostusuroslistalta poistettu paljon koiria ikäpoistoina, näyttäisivät olevan 10 vuotta sitten rekattuja. Siltikin että joltain listalta poistetulta löytyy ihan tuoreeltaankin astuminen.

Henkilökohtaisesti toivoisin että juuri näitä iäkkäämpiä uroksia jalostukseen käytettäisiin, niistä kun voi jo aika varmuudella ilmiasun perusteella sanoa onko ne terveitä ja mitä ne on jälkeensä jättäneet. Samalla toteaisin että nuorempia uroksia listalle tulisi nostaa melko harkiten.

On sanonta että kun näet hyvän uroksen, älä käytä sitä vaan käytä sen isää.
mutteri
Viestit: 199
Liittynyt: Ma 15.01.2007 10:12
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja mutteri »

Yhden listalta poistetun astumisen tulosta tässä odotellaan.
Tero
Viestit: 380
Liittynyt: Ma 18.07.2011 11:16
Paikkakunta: Kuopio

Re: Jalostusuroslista

Viesti Kirjoittaja Tero »

Corner kirjoitti: On sanonta että kun näet hyvän uroksen, älä käytä sitä vaan käytä sen isää.
Nyt se selvisi, että miksi minä en saa ja isä saa koko ajan.

Hehheh.

:P
Corner
Viestit: 722
Liittynyt: Ti 27.11.2007 14:55

Viesti Kirjoittaja Corner »

Tero, lakkaa olemasta niin täydellinen niin isälläs ei enää käy flaksi.

mutteri, jos samassa urkissa ollaan niin mulla ei ole muuta kuin positiivista sanottavaa...
eeva resko
Viestit: 420
Liittynyt: To 31.08.2006 21:47

Viesti Kirjoittaja eeva resko »

Mietin kuinka tälläset "uroslistat" pelaa? Aika ulkona tarvii olla kasvattamisesta, jos pitää turvautua tälläsiin listoihin..... Mikä virka näillä jalostusneuvojilla on sitten, vai onko niitä enää?
Tero
Viestit: 380
Liittynyt: Ma 18.07.2011 11:16
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Tero »

Corner, nyt heitän vähä "kuullun perusteella" tuon ikäpoistohomman. Korjatkoon vaikka Timo jos menee ihan mehtään.

Tuo n. 10 vuotta poistoon on aikanaan sovittu ikä. Se ei tarkoita, että koira ei voisi enää olla siitoskäytössä. Ne koirat on poistettu juurikin iän takia. Kaikki urokset eivät ole enää tuossa vaiheessa siitoskykyisiä ja siinäpä ehken on riskiä niitä pitää enää järjestön puolesta esillä. Pitkä käyttöikä (siitoksessakin) on kunnioitettava asia minunkin mielestä. Tässäkin ketjussa jo mainittu, niin ainakin yhdellä ikäpoistetulla koiralla vielä astuminen ilmeisen äskettäin.

Eevan viestiin sanon vain sen, että on listoilla hyvätkin puolensa. Hatusta vaikka esimerkki niin, että jollakin koiralla hienot meriitit niin näyttelyissä kuin kokeissakin, eikä se ole koskaan listalle päässyt. Voisikko sellaiseen olla jokin syy? Sitä syytä ei välttämättä tiedä toisella puolella suomea harrastavat, vaikkakin piirit on pienet. Kaikkea kun et sinäkään tiedä.

Itse pidän listaa mielenkiintosena. Siitä on helppo lähteä seikkailemaan eri koirien taustoihin. Nyt puhun siis kohdasta kun mennään Tietokanta --> Vasen sivupalkki ja Siitosurokset. Tätä kautta pääsee suoraan tietokantapuolelle kurkkimaan asioita. Sisarukset, kokeet laaja, jälkeläiset jne. jne. Jalostus valikon kautta tuo samainen lista on vain purettu piireittäin. Siellä koirat vain kirjoitettuna listana. On niissä listan koirissa kuitenkin oltava jotain kun ne on esille nostettu. Paljon on astutuksia sen ulkopuoleltakin ja hyvä niin. Varsinkin tämä järjestön tietokanta on harrastajalle merkittävästi parempi kuin kennelliiton tulospankki. Tai toki riippuu siitä, että haluaako vain katsoa tuloksia vai koiran ominaisuuksia.

Moni pitää varmasti tämän kennelliiton ja järjestön tietokantojen aikaan noita vähä turhana, koska samaa infoa on nyt kaikille laajemmin tarjolla. Jalostusneuvojat ovat tärkeässä asemassa kun harrastajat ovat pentuja vailla. Sen takia siellä on piireittäin nämä henkilöt yhteystietoineen esillä. Yleensä sieltä saa vihejä, että se ja se on narttuaan miettiny astutettavan. Näin pentua haaveilevan on helppo ottaa yhteyttä jo hyvissä ajoin.

Minä ainakin vaadin aika väkevät perustelut jos nämä listat pitäisi poistaa sivuilta. Isompana mahdollisuutena näen niiden hyödyn pentuja etsiville kuin mitä ne nyt siihen ovat. Moni ei hoksaa mennä sinne. On näissä jutuissa vielä kehitettävää.
timkil
Viestit: 302
Liittynyt: Ma 06.09.2004 19:50
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja timkil »

Tero on selvästikin kärryillä tässä siitosuroslista-asiassa...

Uroskoira pääsee siitosuroslistalle lähtökohtaisesti sillä konstilla, että osoittaa kohtuullisen ulkonäön lisäksi keskimääräistä parempia tuloksia ajokokeissa. Merkittävä asia on pistekeskiarvo, yksittäiset onnistumiset eivät riitä. Edellä mainittujen pitää olla dokumentoituja koe- ja näyttelytuloksia.

Tarkkoja pistemääriä listalle pääsemiseksi ei ole. Syynä on se, että alueelliset olosuhde-erot on otettava huomioon. Jos pelkät pistekeskiarvot ratkaisisivat, olisivat kaikki listan urokset hyvien jäniskantojen alueelta. On vielä ajateltu niinkin, että jokaisesta kennelpiiristä olisi listalla hyvä olla ainakin yksi uros. Aina tämä ei ole toteutunut.

Joskus koira ei pääse siitosuroslistalle siitä syystä, että sillä itsellään tai jollakin sen lähisukulaisella on todettu terveys- tms. ongelmia, joiden ei soisi yleistyvän beaglekannassamme.

Edellisistä seuraa se, että on ollut olemassa käyttö- ja kaksoisvalioita, jotka eivät ole koskaan listalle päässeet. Tämä on joskus aiheuttanut parranpärinää, mutta useimmiten on keskustelujen jälkeen yhteisymmärrys saavutettu.

On muistettava, että jos koira vaikkapa iän vuoksi putoaa pois siitosuroslistalta, ei se siirry mihinkään ei-jalostukseen -listalle. Tuo kymmenen vuoden ikä on pelkkä sovittu raja, ei sen kummempi. Listalta saattaa pudota pois myös jälkeläismäärän – joko oman, tai pentueveljesten – perusteella. Kuitenkaan ei ole olemassa mitään ei-suositeltavien urosten listaa.

Eeva on pohdinnoissaan oikeilla linjoilla. Siitosuroslista juontaa juurensa vuosikymmenten taakse – aikaan, jolloin esimerkiksi nettitietokannoista ei kukaan olisi voinut edes unelmoida. Nykyisin kuka tahansa harrastaja tietää enemmän kuin aikoinaan jalostusneuvojat. Ja jos ei jotain asiaa tiedä, puolituntinen tietokoneen ääressä selventää asiat.

Läheskään kaikki narttujen omistajat eivät kuitenkaan ole ns. aktiiviharrastajia. Iso osa pennuista syntyy yhdistelmistä, joissa urosvalinta on tehty ilman Kennelliiton jalostusstrategiaan perehtymistä, JTO:n lukemista tai Beaglejärjestön jalostuspäämääriin tutustumista. Mielestäni näin sopii ollakin. Pienenä kädenojennuksena rotujärjestö tarjoaa kuitenkin tällaisille nartun omistajille helpon mahdollisuuden miettiä sen ”naapurin urkin” sijasta jotakin muutakin vaihtoehtoa.

Siitosuroslistan merkitys on siis hiipunut samalla kun nettitietokannat ovat tulleet beagleharrastajille tutuksi. Sama koskee erikoiskantakirjaa. Käsittääkseni elämme juuri nyt murroskautta.

Timo K.
Timo Kilpeläinen
Corner
Viestit: 722
Liittynyt: Ti 27.11.2007 14:55

Viesti Kirjoittaja Corner »

Ihan samoilla linjoilla Eevan kanssa. Tosin ei listan olemassaolosta haittaakaa kai ole. Oletan että uroksen omistajan kanssa neuvotellaan ennenkuin se sinne listalle nostetaan.
annie
Viestit: 299
Liittynyt: To 22.09.2005 18:57
Paikkakunta: Ristiina

Viesti Kirjoittaja annie »

Listat, jotka eivät kiinnosta tai ovat oman intressin ulkopuolella, on helppo ohittaa. Siksi niistä ei ole koskaan haittaa. Jollekin toiselle asia voi olla hyvinkin tarpeellinen.
Listalle pääsyyn / joutumiseen voisi toki olla yhtenevä käytäntö, jota tällä hetkellä ei ainakaan uroslistalla ole. Keskiarvoja tarkastellessani huomasin, ettei kaikki ole saman arvoisillakaan alueilla samalla viivalla.
Se, että joku koira ei listalla ole, antaa hienovaraista viitettä siitä, että joku asia sillä tai taustoissa on pielessä. Onko kuitenkaan niin aina? Rohkenen olla eri mieltä.
Kaikki urokset ovat lähtökohtaisesti jalostusainesta, kunnes toisin todistetaan. Vai tohtiiko joku kertoa yksilön jalostusarvon ennen ensimmäistäkään kokeilua? Vaikka me nartunomistajat olemmekin hanakoita vaatimaan uroksilta näyttöä, pätee niihinkin sama totuus kun narttuihinkin, että periyttämiskyky ei ole sidoksissa mihinkään tulokseen tai meriittiin.

Jalostusneuvonta kyllä vaatisi reilusti ryhdiköitymistä. Ei voi olla niin, että rotujärjestön toimija voi antaa suosituksia tai lytätä jonkun toisen jalostukseen käytön pelkän oman intressin tai huhun / väärinkäsityksen tai muun huuhaan innoittamana. On aika anteeksi antamatonta leimata terve koira sairaaksi ja samalla nakata sen olemassa olevat jälkeläiset roskakoppaan.
Kun tällaista pääsee tapahtumaan, on uroksenomistaja ja kasvattaja aika yksin ongelmassa. Apuja ei tilanteen korjaamiseksi tule ja huhu jää elämään ties kuinka pitkään...
Jalostusneuvonnan tulisi perustua kylmästi faktoihin, eikä se kärsi mielivaltaista värittämistä.

SBJ:n tietokanta on edistyksellinen ja se varmasti syö tarvetta henkilöneuvonnalta. Neuvonta voisi toimia vallan mainiosti lohkojaolla. Riittäisi neljä hyvin asiaan perehtynyttä neuvojaa + piällismies. Luulen, ettei neuvontapyyntöjen määrä olisi sitenkään isosti rasittava.
Tällainen työnjako antaisi mahdollisuuden laadukkaammalle jalostusneuvonnalle ja tietty kuppikuntaisuus jäisi vähemmälle kun yhdellä toimijalla olisi isompi laani hoidettavana. Myös uroslista toimisi paremmin lohkojaolla. Kaikkiin lohkoihin riittäisi kriteerit täyttäviä koiria. Etäisyyden ihan pohjoista suomea lukuun ottamatta ovat niin pieniä, ettei se enää voi olla yhdenkään astutusreissun este. Tai jos on, niin kannattaako sellaista narttua edes astuttaa???
timkil
Viestit: 302
Liittynyt: Ma 06.09.2004 19:50
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja timkil »

En ole kovin innokas hämmentämään jalostusjaoston asioita tällaisella keskustelupalstalla. En ole myöskään halukas torppaamaan kenenkään mielipiteitä. Mutta jottei lukijoille muodostuisi väärää kuvaa siitosuroslistasta, haluan mielipiteenäni esittää seuraavaa:

Ymmärtääkseni tiukkoja, yksinkertaisia kriteereitä uroslistalle pääsemiseksi ei ole mahdollista laatia. Tai on, mutta seurauksena olisi se – kuten aiemmin kirjoitin – että huonojen jäniskantojen alueilla kilpailevat koirat eivät olisi samanarvoisessa asemassa hyvillä alueilla kokeissa käyvien koirien kanssa. Voisi käydä niin, että kahdesta koirasta huonompi pääsisi listalle, mutta parempi ei sinne pääsisi – ja ihan omaa syyttään. Tämä ei oikein sovi uroslistan tavoitteeksi. Kovin alas ei kriteereitä kuitenkaan voi huonojenkaan alueiden koirien osalta perustellusti pudottaa, tästä syystä nykyisellä listalla on eniten koiria niiltä alueilta, joissa jäniskannat ovat hyvät – ja joissa on paljon aktiivisia kokeissa kävijöitä.

Listalle lisättäessä koiran koepistekeskiarvot ovat yksi (tärkein) kriteeri. Listalla olevien koirien pistekeskiarvot eivät ole kuitenkaan samat kuin ne keskiarvot, joiden perusteella koirat listalle päätyivät. Urosten tuloskehitystä seurataan. Vaikka pari epäonnistumista pudottaisikin koiran pistekeskiarvoa, ei ole katsottu kohtuulliseksi, että koira saman tien otettaisiin pois listalta. Vasta selvä tason lasku voi aiheuttaa listalta putoamisen.

Pistekeskiarvon lisäksi huomiota kiinnitetään mahdollisiin miinuksiin. Jos hlö- tai varsinkin alö-miinuksia on huomiota herättävän paljon, jätetään koira toistaiseksi listan ulkopuolelle ja tilanteen kehittymistä seurataan. Myös toistuvasti heikot intonumerot vaikeuttavat koiran pääsemistä listalle.

Paikalliset jalostusneuvojat eivät ole mukana päättämässä siitosuroslistan koirista. Joskus käy tosin niin, että jalostusneuvoja vinkkaa esimerkiksi koetuloksesta, joka ei vielä näy missään. Mutta silloinkin päätöksen listalle pääsystä tekee jalostusjaosto. Myös uroksen omistaja tai kasvattaja voi ihan hyvin ehdottaa urosta listalle.

On ikävää, jos jalostusneuvonta koetaan ryhdittömäksi, kuppikuntaiseksi ja mielivaltaiseksi. Itse haluan uskoa jalostusneuvojien toimivan parhaan taitonsa mukaan, enkä oikein tunnista neuvojilla olevan omia intressejä, jotka ohjaisivat heidän toimiaan.

Aktiiviharrastajat ovat useimmiten valmiita ajelemaan pitkiäkin astutusreissuja, mutta aika monelle nartun omistajalle välimatkat ovat merkityksellisiä. Ei ole mitenkään tavatonta, että nartun omistaja mainitsee ensimmäisenä ”riittävän lähellä”-kriteerin. Tietysti voisi ajatella, että tässä vaiheessa jalostusneuvoja kieltäytyisi antamasta urosneuvoja, mutta lopputuloksena olisi se, että narttu astutettaisiin millä tahansa riittävän lähellä olevalla uroksella. Aika monesti nartun omistajalta joutuu kysymään perusteluja sille, miksi hän haluaa narttunsa astuttaa. Jalostusneuvojalla ei ole kuitenkaan oikeutta eikä mahdollisuutta tyrmätä nartun omistajan suunnitelmia, vaan hänen tulee pyrkiä tällaisissa tapauksissa parhaaseen mahdolliseen urosvalintaan.

Jalostusneuvojia on piireittäin siksi, että neuvonnan lisäksi heidän tehtävänään on välittää jaostolle paikallista tietoa – sellaista tietoa, joka muuten voisi jäädä pimentoon. Jos neuvojia olisi vain lohkoittain, menetettäisiin kontakti paikallistasolle.

Timo K. (jolla on käyttövalio-ajovoittaja, jonka pääsystä siitosuroslistalle ei muistini mukaan ole jalostusjaostossa koskaan edes keskusteltu)
Timo Kilpeläinen
annie
Viestit: 299
Liittynyt: To 22.09.2005 18:57
Paikkakunta: Ristiina

Viesti Kirjoittaja annie »

Tiedät Timo tapauksen, johon viittasin. Onko se jalostusneuvonnan etiikan mukaista toimintaa, että jollekin koiralle ja sen jälkeläisille asetetaan sellainen rasite, joka ei perustu faktoihin? Tällaista mielivaltaa ei tulisi jalostusneuvonnassa sallia.
Aika vähissä on koiranomistajan ja / tai kasvattajan keinot saada asiaa korjatuksi oikealle tolalle. Se on lähestulkoon mahdotonta.
En tiedä, pitäisikö asiasta tehdä juttu Beagle-lehteen, vai Hesarin kanteen, että edes osa huhuista saataisi oikaistua. Mielestäni sen pitäisi kuitenkin hoitaa taho, joka on *** ruvennut jauhamaan...
Ei riitä, että asiaa käsitellään pienessä piirissä ja jätetään muut väärän informaation kantajiksi ja mahdollisesti "tiedon" eteenpäin levittäjiksi.
Noissa koirissa tuppaa sukuun katsomatta olevan ihan tarpeeksi sanomista ilman harhaanjohtamistakin...
KeijoN
Viestit: 770
Liittynyt: Ti 04.10.2005 11:57
Paikkakunta: Laukaa

Viesti Kirjoittaja KeijoN »

Olen jo pitempään ajatellu, että minun nettikirjoittelut riittää, mutta kun päätä vadille vaaditaan, niin jos sitten vielä.
Se nim. annien tarkoittama syntipukki löytyy täältä.
Eräs henkilö soitti minulle ja oli halukas tietämään minunkin kantani urosvalikoinnissaan nartulleen, johon suostuin.
Siinä sitten usempaakin urosta ruodittin karkeaallakin kädellä.
Siinä sitten erään koiran kohdalla on täytynyt lipsahtaa sana, jota olen saanut siitä lähtien saanut katua, josta pyydän ANTEEKSI, jos sekään enää riittänee.
Niin paljon jäi kaikumaan korvissa, että piti vielä jonkunajan päästä perään soittaa, että asia korjaantuisi.
Jokaisen jo varmaankin arvaamat koirat on käytössä ja näytössä huippuluokan koiria, joista on ilo saada kenen tahansa pentu.
Itselläni maksimissaan oleva koira-allerkia on koiranotolle esteenä.

Paremmin en osaaa asiaa enää esille tuoda, tämä riittänee minun osalta.
Corner
Viestit: 722
Liittynyt: Ti 27.11.2007 14:55

Viesti Kirjoittaja Corner »

Ainakin ensikertalaiselle nartulle uros "riittävän läheltä" on parempi vaihtoehto jos sillä saadaan haettua se oikea päivä ja luonnollinen astuminen kuin maailman ääriin matkustaminen ja siemennyksen onnistumisen pakottaminen kiinnipitäen tai eläinlääkärivoimin.

Monesti tietysti nuo listan urokset valikoituisivat muutenkin ja nythän sieltä sitten ainakin helposti löytyy yhteystiedot. Mitä sitten tulee omaan kasvatustyöhöni niin kaiken esille tulleen huonon (ja hyvän niiltä osin kun huonoa odoteltiin) olen laittanut tiedoksi Timolle. Hän sitten jakaa tietoa parhaaksi katsomilleen tahoille.

Jalostusneuvojiin minulla ei ole ollut tarvetta olla yhteyksissä. Joskus ehkä 2000 -luvun puolivälissä kerran soitin. Silloin päivän sana oli vain ja ainoastaan epilepsia. Ei ole sittemmin tarvinnut soitella.

Toivottavasti uroksen omistajat sisäistävät sen ettei jokaiselle nartulle tarvitse urostaan antaa. Uroksen omistaja voi olla hyvinkin kriittinen nartun ominaisuuksille ja miettiä tosissaan mihin koiriin yhdistäminen todella vie rotua eteenpäin. Ja toivottavasti myös nartun omistajat ymmärtävät sen ettei uroslistalta löytyvä koira ole mikään automaattivarma.
annie
Viestit: 299
Liittynyt: To 22.09.2005 18:57
Paikkakunta: Ristiina

Viesti Kirjoittaja annie »

Tiedät varmasti Corner hyvin aktiivisesti kenttää (sopivan kriittisesti) seuraavana, että tapa "tarve löytyä läheltä" ei koske todellakaan pelkästään ensikertalaisia. Tänä päivänä on proget ja muut konstit kaikkien saatavilla jos matka on pitempi ja ajankohta epävarma.
Minusta tarve löytää uros läheltä on huonoin kriteeri jalostustoiminnalle. Toki joskus se sopivin saattaa olla vaikka omassa tarhassa, mutta aika harvoin.
Keinosiemennyksiin ja toistuviin astumis / astutus / synnytys / hoitovietin puute ongelmiin suhtaudun myös todella kriittisesti. Onneksi beagleilla tuo viimeisin taitaa olla aika marginaalinen probleema.
Joskus esim keisarinleikkaukselle on selkeä syy, joka voi olla esim väärässä asennossa oleva ensimmäinen penikka.

Myös tuo mainitsemasi harkintakyky urokselle otettavista nartuista on joissain tapauksissa kovin heiveröinen. Omien kasvattien omistajille olen toivonut erittäin suurta harkitsevuutta. Tähän asti se on toteutunut juuri haluamallani tavalla. Kiitos asianomaisille :) .
Olen ilmoittanut jalostusjaostolle vähäisimmätkin tietooni tulleet viat, sellaisetkin, jotka vastaanottajan mielestä ovat olleet tarpeettoman vähäisiä. Mutta olen ajatellut, että eipähän leimata piilottelijaksi. Vastaisuudessa rima ilmoittamiselle on hyvin korkea, josko ilmoitan enää ollenkaan. Nythän ne ovat "vakavasti sairaita" valmiiksi, ilman oireita, diagnoosia tai edes viitettä niistä.

Sain Timolta viestin, jossa määritellään kriteerejä uroslistan koirille. Kiitos siitä. Se oli hyvin valaiseva. Tuosta Timon tavasta vastata ja perustella olen ennenkin ollut hyvin mielissäni, niin nytkin.
Mutta...listalla on noita mainittuja kriteerejä vastaan koiria 7-8 kpl. Siis vaikka olen tehnyt vertailun alueellisien erojen pohjalta.
Eli edelleen ole yhtä ymmällä listan koirista kun aikaisemminkin...
Kaikella kunnioituksella niitä uroksia kohtaan, joille paikka listalla on selviö omien edesottamuksiensa pohjalta. Niitä onneksi on kuitenkin selkeä enemmistö.
Tero
Viestit: 380
Liittynyt: Ma 18.07.2011 11:16
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Tero »

KeijoN kirjoitti:Olen jo pitempään ajatellu, että minun nettikirjoittelut riittää, mutta kun päätä vadille vaaditaan, niin jos sitten vielä.
Se nim. annien tarkoittama syntipukki löytyy täältä.
Eräs henkilö soitti minulle ja oli halukas tietämään minunkin kantani urosvalikoinnissaan nartulleen, johon suostuin.
Siinä sitten usempaakin urosta ruodittin karkeaallakin kädellä.
Siinä sitten erään koiran kohdalla on täytynyt lipsahtaa sana, jota olen saanut siitä lähtien saanut katua, josta pyydän ANTEEKSI, jos sekään enää riittänee.
Niin paljon jäi kaikumaan korvissa, että piti vielä jonkunajan päästä perään soittaa, että asia korjaantuisi.
Jokaisen jo varmaankin arvaamat koirat on käytössä ja näytössä huippuluokan koiria, joista on ilo saada kenen tahansa pentu.
Itselläni maksimissaan oleva koira-allerkia on koiranotolle esteenä.

Paremmin en osaaa asiaa enää esille tuoda, tämä riittänee minun osalta.
Elä Keijo lopeta kirjottelua. Ei oo kyllä mitään syytä moiseen.

Hatunnosto viestistäsi. Vaikka allergia vaivaa niin pysyhän mukana kuvioissa, siltikin vaikka et omaa koiraa voisi pitää.

Hyvää kevättä näistä viesteistä huolimatta.
Vastaa Viestiin